Werner Herzog’un idam mahkûmlarının kaderlerini incelikle ele alan ve kendi ifadesiyle “ruhun uçurumuna bir bakış” olan sarsıcı belgeseli Uçuruma Doğru, 31. İstanbul Film Festivali’nde gösterilecek filmler arasında. Biz de Herzog’un belgeselinin gösterimi öncesinde, yönetmenin belgeseli çekme sürecini, mahkûmlarla arasındaki ilişkiyi ve belgeseli çekmekteki temel amaçlarını anlattığı bir söyleşiyi sizlere sunuyoruz.
Into the Abyss’e (Uçuruma Doğru) başladığınız sırada Cave of Forgotten Dreams (Unutulmuş Düşler Mağarası) üzerine de çalışmaktaydınız. Bu projeyi ne zaman çektiniz?
Werner Herzog: Cave of Forgotten Dreams’i geçtiğimiz yılın Mart-Nisan aylarında çektim ve kurgunun ortalarındaydım. Daha sonra, Haziran ayında filme (Into the Abyss’e) başladım. Bunun nedeni, ilgilendiğim kişinin sekiz gün sonra idamının gerçekleştirilecek olmasıydı ve böylece diğer filmin kurgusunu yarıda bırakarak çekim yapmaya başladım. Sizin de gördüğünüz gibi zamanları birbiriyle örtüşmüş oldu ve mağara filmini geçen sene mi yaptım? Evet, geçen sene yaptım. Her şey çok hızlı ilerledi. Film gösterime girdi ve bir şekilde benim kontrolüm dışında Toronto Film Festivali’nde gösterildi. Ben de bu sırada Into the Abyss ve ölüm cezasına çarptırılmış hükümlülerle ilgili çalışmalar yapıyordum. Yaklaşık Kasım-Aralık aylarında gösterilecek bir mini televizyon dizisi hazırlıyordum ve Ocak ayında çalışmalara başlamam gerekiyordu. Her şey böyle ilerledi.
Sizi ölüm cezası hakkında film yapmaya iten neydi?
Film ölüm cezası hakkında değil, anlamsız bir cinayet ve alt başlıkta da vurgulandığı gibi ölüm ve yaşam üzerine bir hikâye. Aniden yaşamın kendisi bir aciliyet haline geliyor. Bu bir mesele filmi değil, ölüm cezası ve bununla ilgili bir tartışma. Tesadüfen filmdeki ana karakterlerden ve aynı zamanda cezasının infaz edilmesini bekleyen ve infaz edilen kişinin işbirlikçisi aynı suçtan müebbet hapis cezasına çarptırılıyor. Bu nedenle: “Evet, bu bir ölüm cezası filmi” demeye çekiniyorum çünkü aynı zamanda şiddet suçu kurbanlarının aileleriyle de ilgili bir film. Konuyu daraltmaktan ve bunu okuyan veya dinleyen insanların ‘ah, evet, ölüm cezası hakkında bir film, ölüm cezasını tartışan bir filmin neden parçası olayım?’ demelerinden kaçınmak istiyorum.
Ancak inkar edilemez bir biçimde filmin ana teması bu değil mi?
Bir yönüyle evet ancak bir yönetmen ve hikâye anlatıcısı olarak suç olgusunun bana ilginç gelmesinin nedeni şaşırtıcı derecede anlamsız olması. Her iki failin de müebbet hapse mahkum olduğunu varsayalım. Ben yine aynı filmi yapacak derecede heyecana sahip olurdum.
Investigation Discovery Channel ile birlikte çalışmaya nasıl dahil oldunuz? Filminizi gördüğümde bunun kanalın yaptığı tarzda bir program olduğunu düşünmüştüm.
Bu, kanalın kendisini tanımlama yöntemi. Bunu açıklığa kavuşturalım. İnternet dolayısıyla televizyonun bir parça düşüşte olması ilgiye değer. Investigation Discovery geçtiğimiz yıl % 95 büyümüş ve yaptıklarını biraz daha kaliteli hale getirmelisiniz. Onlarla çalışmak iyi bir hedefti ve yeri gelmişken, onlar projeye önceden planlama yapılmaksızın katıldılar. Benim daha önceki filmlerimle birlikte aniden bu fikri de beğendiler ve onlarla iletişime geçmek oldukça kolay oldu. İletişimi kuran da ben değil, filmin yapımcısı Erik Nelson olmuştu. Aslına bakılırsa çalıştığım şirketin eşit olarak yapımcısı da benim. Filmin yurtdışı haklarının kontrolünü elimde bulundurmak istedim. Yabancı pazarların işlevlerini oldukça iyi biliyorum ve ne Discovery ne de Creative Differences’taki kişilerin Kuzey Amerika dışındaki pazarlarda pek fazla deneyimi var. Bu nedenle filmin ortak yapımcısı olmak istedim.
Filmin sonunda şiddet suçu kurbanların ailelerine bir ithaf var. ABD’de ölüm cezasının haklı gösterilmesinin temel nedenlerinden biri kurban ailelerin olayı kapatmalarına yönelik ihtiyacın var olması. Filmin yapım sürecinde bu konuya da bir ölçüde eğildiğiniz görülüyor.
Evet, ancak şartlı tahliyeyle salıverilmeme hükmü de bir seçenek. Annesini ve kardeşini bir cinayete kurban veren Sandra Stotler’ın bile “evet, bu bir seçenek olabilirdi” demesi son derece ilgi çekici.
Bunun modası geçmiş bir tartışma olduğunu düşünüyorum. Adalet sisteminde intikam alma olgusunun varolması daha önemli bir soru. Örneğin, istatistiksel olarak kimseyi vazgeçirdiğini bilmiyoruz. Bu gerçek bir tartışma değil, istatistikler bize böyle söylüyor. Suçtan kaçınılmasında herhangi bir rol oynamıyor. Bu intikam almak ve binlerce yıllık tarihimizle birlikte bu gezegendeki neredeyse her bir uygarlıkla günümüze gelmiş bir olgu. Amerika bu duruma bir istisna değil.
Günümüzde ölüm cezalarının uygulanmasında ayrıcalıklı davranıyoruz.
Hayır. Ayrıcalıklıdan kastınız nedir? Sadece 300 milyon Amerikalı var, ancak 1.4 milyon kişinin yaşadığı Çin’de ölüm cezası uygulanıyor. Neredeyse aynı sayıda kişinin yaşadığı Pakistan’da ve Japonya’da ölüm cezası uygulanıyor. Hindistan’da şu anda durum nedir bilemiyorum. Rusya yakın bir zamanda buna son verdi. Ancak pek çok tanınan ülke buna devam ediyor ve Amerika gerçekten bir istisna değil. Amerika’yı ve Teksas’ı karalamaya çalışmıyorum. Teksas’ı seviyorum.
Rick Perry karalıyor mu?
Hayır, o seçilmiş bir vali ve seçmenlerini temsil ediyor. Büyük çoğunluk ölüm cezasını destekliyor. Aynı durum Florida’da da geçerli ve bu kolayca ortadan kaldırılabilecek bir durum değil.
Oyuncu ve şarkı yazarı Steve Earle’yi tanıyor musunuz?
Hayır, ne yapıyor ve neden ondan söz ediyorsunuz?
Ölüm cezasını bekleyen birisiyle oldukça çok zaman geçirmiş ve bunun yaşadığı en etkileyici olay olduğunu söylüyor. Ceza infaz edilirken gözyaşlarına hâkim olamamış. Siz infaz öncesinde kısa bir süre onunla zaman geçirdiniz.
Filmdeki herkesle bir saatten az ya da belki en fazla bir saat görüştüm.
Ölüm hücresinde olan biriyle zaman geçirmenin sizdeki etkileri ne oldu?
Aslında tam olarak zaman geçirme değil. Kameraları kurmakla ve söyleşi yapmakla uğraşıyordum. Herkese ağladığını söyleyen bir şarkıcının hislerinden şüphe duyuyorum. Öncelikle, kim oluyor da ceza infaz edilirken orada bulunuyor. Bu bende şüphe uyandırıyor. Sadece uzak durun ve ne kadar ağladığınızın reklamını yapmayın.
Ancak şöyle bir gerçek var, hızlı olmanız gerekiyor. Hızlı bir şekilde görüşmeyi kameraya almanız gerekiyor. Daha sonra kurgu yaparken farkına varıyorsunuz ki zamanınız varmış. Çekimle yüzyüze kalıyorsunuz, oradaki kişiyle değil. Ağlamadığımı, ancak bir gösterge olarak, yayın yönetmeniyle birlikte tekrar sigaraya başladığımızı söyleyebilirim. Acele etmemiz gerekiyordu, her şey çok yoğundu. Her ikimiz de sekiz saat düzenli çalışan kişilerdik. Sekiz saat odaklanarak hızlı bir şekilde çalıştık. Bu filmde beş saat çalışıyorduk ki bizim bu şekilde yaptığımız tek filmdi. Bir kamyon tarafından çiğnenmiş gibiydik. Tüm bunlardan vazgeçip eve dönüp her şeyi akışına bırakabilirdik. Bu iki küçük işaret bizi ve aynı zamanda izleyicileri etkilememiş olamazdı.
Röportajları yaparken insanların kamera karşısında rahat olmalarını nasıl sağladınız?
Ben röportaj yapmam. Asla röportaj yapmam. İnsanlarla görüşme yaparım çünkü sizde olduğu gibi benim soru listem yoktur. Kafamda soruları şekillendirmem çünkü neyle karşılaşacağımı önceden bilemem. Karşımdaki kişinin hislerini bir derece anlayarak o anda doğru tonda soru sormaya çalışırım ve görüşme herhangi bir yönde ilerleyebilir. Ancak, elbette beni üzen, heyecanlandıran ya da bana dert olan şeyler hakkında kesin sonuçlara ulaşmaya çalışırım.
Eğer bununla başa çıkamayacak olsaydım yönetmen olmazdım. Yönetmenlik bir yönüyle insanlarla iç içe olunan bir meslek. Bunu hiçbir yere saklayamazsınız ve aniden bir şeylerin sorumluluğunu almak zorunda kalırsınız. Eğer içimde olmasaydı böyle bir film yapamazdım. Örneğin, bir sinema okulunda asla ‘bana bir sincapla karşılaştığınızda ne yaptığınızı anlatır mısınız?’ diye bir soru sorabileceğinizi öğrenemezsiniz. Kırk dakika sonra infazı gerçekleştirilecek olan hükümlüye refakat eden din adamına bu soruyu sordum. Ona bu soruyu sordum, çünkü golf sahasında bir sincap, inek veya geyik gördüğünde yaratılışın güzelliğinin hatırladığını söyleyen bir televizyon vaizi düzeyindeydi. Tanrı, merhameti, bağışlayıcılığı ve cennet gibi şeylerden söz ediyordu. Göğsünü açıp onun kalbine bakmak istedim ve bu nedenle ona ‘bir sincapla karşılaştığında ne yaptığını’ sordum. On beş saniye sonra çözülmüştü ve onun kalbini görebiliyordunuz. Ancak bu soruyu neden sorduğumu ben bile bilmiyorum. Bir adamın göğsünü açıp kalbinin derinliklerine bakabilecek doğru hislere sahip olmalısınız. Bunu gazetecilik, sinema veya herhangi bir yerde öğrenemezsiniz.
Arabada işlenen bu anlamsız cinayet hakkında konuşuyorsunuz ancak yaptığınız röportajlarda bunun neden yapıldığını açıkça sormuyorsunuz.
Her bir tanığın kendi el yazılarını da içeren sekiz yüz sayfalık dava dosyasını okudum. Her bir cinayet mahalli fotoğrafı, videosu ve olay yeri polis raporlarını inceledim. Ayrıca, yüzlerce sayfa uzunluğundaki tüm mahkeme ifadelerini okudum. Bunlar kamuya açık kayıtlardı ve isteyen herkes bu kayıtları okuyabilir. Eğer cinayet hakkında her şeyi bilmek istiyorsanız lütfen gidip mahkeme tutanaklarını okuyun.
Kulağa çılgınca ve anlamsız geliyor ama evet, kırmızı bir Camaro’ydu. Her iki failin geceyi o evde geçirmek için plan yaptıkları, çünkü o çocuğu daha önceden tanıdıkları üstü kapalı olarak ifade ediliyor. Onlar birbirlerini tanıyorlardı. Anahtarları çalıp arabaya sahip olduktan sonra, belki bir yıl sonra California’ya gitmek gibi belirsiz bir planları vardı. Plan buydu. Eve yaklaştıklarında kadının evde yalnız başına kurabiye pişirmekte olduğunu gördüler. Oğlu evde yoktu ve o anda hiç düşünmeden sadece kadını öldürüp arabayı almaya karar verdiler ve böyle de yaptılar.
Sonrasında cesedi oradaki gölete attılar ve geri döndüklerinde kapının kilitli olduğunu gördüler.Orayı açacak bir anahtarları olmadığı için oğlanın gelmesini beklediler. Oğlan gelirken ne yazık ki yanında bir arkadaşı da vardı ve sadece kapının anahtarını alabilmek için ikisini birden öldürdüler. Dosyada bulunan tanık ifadelerinden ve olay yeri inceleme kayıtlarından çok açık bir şekilde anlaşılacağı üzere olayın böyle gerçekleştiği konusunda sizi temin edebilirim. Elbette iki itirafçının ve özellikle ölüm cezasına çarptırılan Perry’nin ayrıntılı ifadelerinde olayın nasıl gerçekleştiğini anlıyoruz. Hikâyenin kafa karıştırıcı arka planını anlıyorsunuz. Evet, onlar arabayı istediler, ona sahip oldular ve sonrasında yetmiş iki saat bile ellerinde tutamadılar.
Filmlerinizi beğenilir hâle getiren bu kadar farklı türde konuyu nasıl buluyorsunuz ve temaları birbiriyle bağlantılı film yapma tutkunuzu sürekli kılan nedir?
Bilmiyorum, gerçekten buna bir cevabım yok. Bazı filmlerimde insanlık durumlarının derinlerine bakmaya çalışmam gibi ortak noktalar olabilir. ‘İnsan olmamak’ nedir ve Into the Abyss bazı filmlerimin adı olabilirdi. Filmin adının belirlenmesi noktasında ‘Kırmızı Camaro’ olsun gibi öneriler geldi ama hayır, hikâyeyi bununla birleştirmemeliyiz diyerek başlığın öyle olmasını istemedim. Bir anda Into the Abyss ortaya çıktı ve ben bunun bir ölüm, aynı zamanda da bir yaşam hikâyesi olduğunu düşündüğüm için daha derinlikli olacağını düşünerek Into the Abyss olmasına karar verdim. Hatta mağara filminde de tarih öncesindeki insanın derinliklerine inmeye çalışarak otuz iki bin yıl önce başlayan modern insana yöneldim. Bir anda bu mağaranın içinde kendimizi modern insan olarak isimlendirdik. Aslında bu tarz projelerin peşinde koşmuyorum ama onlar sanki davetsiz misafirlermiş gibi bana geliyorlar. Garip ama böyle oluyor.
Bununla birlikte, bana ne geleceği hakkında pek bir fikrim olmuyor ve her türlü senaryoya kendimi hazırlamış oluyorum. Burada sadece failler için değil, bizler için de son derece önemli şeyler olduğunu gördüm. Bizim insanlık durumlarımıza bakmak ve örneğin oğlunu idam cezasından kurtaran babaya ve onun çocuk yetiştirmekle ilgili söylediklerine bakmak. Nasıl özen gösterdiğiniz ve bir anda buna yeni bir gözle bakmak. Gördüğünüz gibi: ‘Evet, bu küçük aile değerleri Hollywood filmlerine ait ve bunlar her zaman hüküm sürüyor’ diye düşünüyorum. Şimdi bunlara daha ciddi bir şekilde yaklaşıyorum.
Bir idam mahkumu Huntsville’deki infazevine götürülürken bir anda aracın demir parmaklıkları arasından dünyayı görüyor. İnfazevine yirmi üç dakika kala sanki dünyayı son defa veya on yedi yıldır ilk defa görüyormuş gibi bana dönerek: “Tüm bunlar bana İsrail, kutsal topraklar gibi geliyor” diyor. Kamerayı dışarıya çevirdiğimde ıssız Amerikan kırsalını görüyorum. Boş bir benzin istasyonu veya yolun yanındaki köhne bir kulübe gibi şeyler bir anda müthiş görünmeye başlıyor. Bakış açınızı değiştiriyor. Tüm bunları kutsal topraklar gibi görüyorsunuz. İnfaz bakış açınızı kuvvetlendiriyor ve değiştiriyor. Ama ben infazı izleyip ağlamadım, o şarkıcıdan daha ciddi işlerle ilgileniyorum.
Çeviri: Erdem Korkmaz
